(no subject)

[kot_shred]

Последствия бессонницы бывают самые странные. То меня в виртуалшоппинг несет, то в умствование и морализаторство.Няня моя в таких случаях говорила что лучше б я полы помыла, но это скучно. И не хочется.
Поэтому полезу я к френдам с вопросом об их мнении о форуме Такана , и естественно об истории с равом Элон
излагаю (неверняка не очень точно и вкратце ) историю.Молодой, очень известный рав и преподаватель,по израильским меркам из аристократической семьи, невероятнио почитаемый учениками и не только, звезда и надежда части религиозной публики.
Форум Такана, совершенно неформальная организация, созданная для выяснений случаев харрасмента, когда по каким либо причинам жертва не имеет возможности пожаловаться в полицию, или речь вообще не идет об уголовной ответственности. Состоит из очень уважемых людей, обладает невероятной силой и авторитетом. Никому не подотчетна, и соответсвенно решения не могут быть оспорены
И вот на рава кто то жалуется в форум. Напоминаю, он преподаватель, т.е. обвинение более чем серьезно , и форум Такана начинает расследование
История долгая и мутная, В том что опубликовал форум, речь и дет о жловавшемся 30ти лет, и по его словам случаи харрасмента иммели место "когда он был молод". Был ли он несовершеннолетним непонятно. Но отношений учитель-ученик не было. затем поступает еще одна жалоба, уже более серьезная
Форум (по его словам) получает признание и требует от рав Элона нескольких вещей, в частности прекращение преподавания и какой либо общественносй деятельности на 8 лет.
рав соглашается , устраняется от какой либо деятельности, живет отшельнически, но в какой то момент его начинают посещать бывшие ученики и друзья. напоминаю, он крайне харизматическая личность, и был очень любим
Форум такана , считая что нарушено обещание,публикует историю, появляются еще жалобы, появляются защитники, тут уже все совсем печально
Меня во всем этом пугает то, что жизнь и репутация человека разрушены заранее, даже если он докажет то что он прав. Доказать же тут практически ничего невозможно, ни в одну сторону
Меня пугает огромная сила организации практически неподконтрольной. То что она состоит из уважемых людей, ситуацию облегчает, но не исправляет. Т.к. все мы знаем что уважаемый и хороший человек может быть полностью поглощен идеей и просто ошибаться
А главное, внимательно прочтя все документы, опубликованные форумом, и зная что в конце концов жалоба в полицию была подана, интересует меня очень их отношение к закону. Т.е. если они знали о возможной уголовной ответственности, что с их обязанностью сообщить? Все они прекрасно о ней осведомленны. Если этого не было, они должны знать что подобные истории ведут за собой всегда цепочку обвинений, большая часть которых потом оказывается несосотятельными.
Наверное я не люблю саму идею общественных расследований. Почему то мне это напоминает разбирательство парткома в отношениях мужа и жены

Comments

[ptichkan.livejournal.com]

Целиком и полностью согласна с последней фразой

[polarnik.livejournal.com]

+1

[asnat.livejournal.com]

ужас какой
я читала в художественной литературе (в романе харедной тетеньки) про организацию, которая занимается вопросами морали, типа полиции нравов, как они то бьют молодого человека, про которого известно, что он поцеловал девушку (не будучи с ней помолвлен), то заставляют женщину развестить с мужем и уехать куда-то "искуплять грехи"
думала, что сгущены краски
а оно вот как бывает

[kot-shred.livejournal.com]

ты говоришь о мишмерет цнюют у харедим. это действительно очень странная организация, наводящая в некоторых случаях террор
но я не о них, и речь не идет о харедим
речь идет действительно об очень уважаемых людях (я без какой либо иронии). Вот именно меня и пугает что они взяли на себя роль судей. Они совершенно ниормативные члены общества, не выносят себя за границу как харедим, но тут они создали параллельную суду систему

[nechaman]

Ну совсем другая ситуация. Уважаемый рав, когда к нему приходили молодые люди озабоченные своей альтернативной ориентацией, в некотором роде, пользвался ситуацией и к ним "приставал". Ребята были в шоке, но в полицию не пошли, а пошли к другим уважаемым равам.
Уважаемая кошка шредингера возмущается, почему уважаемые равы хотели решить дело своими силами, а не обратились сразу в полицию.
Алиса, я правильно излагаю?

[asnat.livejournal.com]

я так поняла, что приставания не доказаны

[kot-shred.livejournal.com]

ну примерно
т.к. если называть вещи своими именами, тут или прямая уголовщина, или он невиновен. и если да уголовщина, то какой там отказ от преподавания

[soroka95.livejournal.com]

Очень темная и закрытая для нас, светских, тема - организации, занимающиеся расследованием нравственных огрехов и пр.
в ортодоксальном обществе. Там все очень-очень сложно и никакой демократии. Могут затравить семью и даже заставить уехать из страны.
Мутно все и непонятно для нас.

[kot-shred.livejournal.com]

http://kot-shred.livejournal.com/422697.html?thread=20443433&style=mine#t20443433

[soroka95.livejournal.com]

О, я кажется, сначала ничего не поняла.
Сейчас прочитала в инете материалы по теме, вспомнила, что видела по телевизору.

[nechaman]

Ух, как страшно.
Нет никакой организации, на самом деле же. Форум создан лишь для конкретного случая.

[phobos-il.livejournal.com]

Насчет полиции я могу как раз понять. Соревнование прокурор-защитник, к сожалению, имеет мало общего с установлением истины, особенно в таких труднодоказуемых областях, как домогательство. Плюс были все основания полагать, что попадется сверхлиберальная ультралевая судья, которая поодйдет к подсудимому заранее предвзято. То есть они посчитали, что истину установить невозможно, а исход суда будет определен актерскими способностями адвоката-прокурора, сливами в прессу, взглядами судьи и прочими факторами, которые в нормальном суде вообще не должны иметь влияние. И решили, что лучше так, между собой разбраться, чем бросать монетку в суде, которому нет доверия.

[kot-shred.livejournal.com]

я вполне могу все это принять
но в конечном итоге они провели расследование, осудили, вынесли приговор и привели его в действие. т.е. создали паралленую систему полиции и суду
вполне возможно это их право, но это путь к анархии.

[phobos-il.livejournal.com]

Мне кажется, они не совсем осудили. Они не признали виновным за недостатком улик, но так как подозрения остались, вдобавок наложили на него ряд ограничений. То есть прикинули примерно так: Если он невиновен, то пострадает не слишком сильно - он не в тюрьме, только лишился права на предподавание. Если он виновен, то хотя бы понес частичное наказание. В обычном суде ты или полностью виновен, или полностью оправдан.

[nechaman]

1. Форум-то и создан был лишь для одного конкретного случая.
2. Создан потому, что именно в полицию не хотели обращаться. И создали сайт в интернете, когда поняли, что не выходит договориться.
И кроме того, я знаю похожие случаие, когда те-же почти общественные люди справлялись с ситуацией "не вынося сора из избы". Они не заинтересованы в наказании, а заинтересованы в том, чтобы человек с проблемами в этой перестал быть в позиции воспитателя и авторитера. Потому что... Поэтому, если в данном случае все же сор из избы вынесли, значит у них уже не было возможности справится с ситуацией своими силами.
Это то как я понимаю.

По сути - я не знаю в точности, что и как. Но, представь себе приходит молодой человек к уважаемому раву с проблемой. С такими проблемами я тоже сталкиваюсь в своем итнадвуте. Это вдовойне тяжело, когда человек религиозный. И тут, он, вместо ожидаемой поддержки, подвергается (с его точки зрения, допустим) сексуальному пристованию. Как ни смотри - это плохо.
а. если он правда имеет некоторые сексуальные наклонности, даже сам не понимая этого, хреново, что в других ситуациях "громил" гомосеков и их обзывал страшными словами.
б. если нет, то хреново, что он вообще не понимал, что делает.

В любом случае, я понимаю, что движет форумом. И от парткома - это как небо и земля.

[ile-eli.livejournal.com]

все так, но кто их назначил судьей? Они ж, по сути, вынесли приговор и привели его в исполнение.

[nechaman]

Я думаю, они много раз подумали, так как люди думающие. И, по-видимому решили, что ущерб от бездействия будет больше.
Не могу сказать, правы они или нет. Но слишком часто в мире человек решает на всякий случай не вмешиваться из похожих соображений. И часто это не к добру.

[kot-shred.livejournal.com]

если ты заметила, я всюду пишу что члены форума это хорошие и уважаемые люди
я понимаю что ими двигало, и я тут ни на чьей стороне. и я понимаю что вина может быть очень глубока
мне не нравится неподконтрольность, и мне не нравится невынесение сора. Если человек виновен, они обязаны донести дело до властей. Если он не виновен по закону, но виновен морально, тот тут тоже не очень правильно все тихо закрыть
И партком это с точки зрения власти судить. я знала в жизни нескольких людей, которые были для меня неоспоримым моральным авторитетом, я приняла бы их суд безусловно. Но это иначе , это все же на личном уровне, это не форум
Кстати, во всей этой истории добились того, что виноват он или нет, но множество народа считают его невинной жертвой. именно потому что долго тянули, не публиковали, но судили

[nechaman]

Долгое время не публиковали, именно потому, что хотели тихо закрыть. Но ведь не вышло.
Я не решаю, виновен он или нет. Слава Богу на мне не лежит никакой ответственности.
Но аналогии твои, как мне кажется далеки от реального положения. Никто нарочно его не топил. Было много жалоб и нужно было что-то с ними делать. Думали, что может обойтись без полиции и суда, если человек раскается.
Версия, что он дурак - не проходит.

[hose-arkadio.livejournal.com]

в полевом суде порядочные и думающие люди участвовать не могут

[nechaman]

Так и не судите в поле.

[hose-arkadio.livejournal.com]

Нехама , хорошо что вы мне посоветовали

[kot-shred.livejournal.com]

мне не кажется что это был полевой суд
я о другом. на мой взгляд это очевидно неосознанная, хотя там мягко говоря не дураки, попытка создать параллельную государственной систему.
собственно харедим во многом так и живут. мне это очень не нравится, я не готова к отделению цибур дати по типу харедим, т.к. это будет концом государства

[shaulreznik.livejournal.com]

Исходя из списка членов форума, если они - против изнасилований, то я - за.

[kot-shred.livejournal.com]

настолько?
т.е. я то в стороне , и понимаю в этом чуть чуть больше чем обычный светский человек, но именно что чуть чуть
это по результатам именно дела рацв Алона, или что то еще?