(no subject)

[kot_shred]

Последствия бессонницы бывают самые странные. То меня в виртуалшоппинг несет, то в умствование и морализаторство.Няня моя в таких случаях говорила что лучше б я полы помыла, но это скучно. И не хочется.
Поэтому полезу я к френдам с вопросом об их мнении о форуме Такана , и естественно об истории с равом Элон
излагаю (неверняка не очень точно и вкратце ) историю.Молодой, очень известный рав и преподаватель,по израильским меркам из аристократической семьи, невероятнио почитаемый учениками и не только, звезда и надежда части религиозной публики.
Форум Такана, совершенно неформальная организация, созданная для выяснений случаев харрасмента, когда по каким либо причинам жертва не имеет возможности пожаловаться в полицию, или речь вообще не идет об уголовной ответственности. Состоит из очень уважемых людей, обладает невероятной силой и авторитетом. Никому не подотчетна, и соответсвенно решения не могут быть оспорены
И вот на рава кто то жалуется в форум. Напоминаю, он преподаватель, т.е. обвинение более чем серьезно , и форум Такана начинает расследование
История долгая и мутная, В том что опубликовал форум, речь и дет о жловавшемся 30ти лет, и по его словам случаи харрасмента иммели место "когда он был молод". Был ли он несовершеннолетним непонятно. Но отношений учитель-ученик не было. затем поступает еще одна жалоба, уже более серьезная
Форум (по его словам) получает признание и требует от рав Элона нескольких вещей, в частности прекращение преподавания и какой либо общественносй деятельности на 8 лет.
рав соглашается , устраняется от какой либо деятельности, живет отшельнически, но в какой то момент его начинают посещать бывшие ученики и друзья. напоминаю, он крайне харизматическая личность, и был очень любим
Форум такана , считая что нарушено обещание,публикует историю, появляются еще жалобы, появляются защитники, тут уже все совсем печально
Меня во всем этом пугает то, что жизнь и репутация человека разрушены заранее, даже если он докажет то что он прав. Доказать же тут практически ничего невозможно, ни в одну сторону
Меня пугает огромная сила организации практически неподконтрольной. То что она состоит из уважемых людей, ситуацию облегчает, но не исправляет. Т.к. все мы знаем что уважаемый и хороший человек может быть полностью поглощен идеей и просто ошибаться
А главное, внимательно прочтя все документы, опубликованные форумом, и зная что в конце концов жалоба в полицию была подана, интересует меня очень их отношение к закону. Т.е. если они знали о возможной уголовной ответственности, что с их обязанностью сообщить? Все они прекрасно о ней осведомленны. Если этого не было, они должны знать что подобные истории ведут за собой всегда цепочку обвинений, большая часть которых потом оказывается несосотятельными.
Наверное я не люблю саму идею общественных расследований. Почему то мне это напоминает разбирательство парткома в отношениях мужа и жены

Comments

[kot-shred.livejournal.com]

если ты заметила, я всюду пишу что члены форума это хорошие и уважаемые люди
я понимаю что ими двигало, и я тут ни на чьей стороне. и я понимаю что вина может быть очень глубока
мне не нравится неподконтрольность, и мне не нравится невынесение сора. Если человек виновен, они обязаны донести дело до властей. Если он не виновен по закону, но виновен морально, тот тут тоже не очень правильно все тихо закрыть
И партком это с точки зрения власти судить. я знала в жизни нескольких людей, которые были для меня неоспоримым моральным авторитетом, я приняла бы их суд безусловно. Но это иначе , это все же на личном уровне, это не форум
Кстати, во всей этой истории добились того, что виноват он или нет, но множество народа считают его невинной жертвой. именно потому что долго тянули, не публиковали, но судили

[nechaman]

Долгое время не публиковали, именно потому, что хотели тихо закрыть. Но ведь не вышло.
Я не решаю, виновен он или нет. Слава Богу на мне не лежит никакой ответственности.
Но аналогии твои, как мне кажется далеки от реального положения. Никто нарочно его не топил. Было много жалоб и нужно было что-то с ними делать. Думали, что может обойтись без полиции и суда, если человек раскается.
Версия, что он дурак - не проходит.

[kot-shred.livejournal.com]

так я не о том что его топили! наоборот
я именно о том что они взяли на себя ответственность закрыть все тихо. если он виновен, то есть и жертвы, и тихо это неправильно. если он невиновен, то тоже неправильно, т.к. тут непонятно где оправдываться, официально ничего нет.
я о том что с лучшими намерениями, и я верю что они были, подменили собой и полицию, и суд, и экспертизу, и психологов, привели к общественной буре, теперь некоторые уже никогда не поверят что он виновен, а некоторые наоборот.
Понятно что хотели как лучше, но почему они это взяли на себя?

[nechaman]

Потому что к ним пришли жаловаться, а не в полицию.
Когда ко мне приходи в чат девочка жаловаться на изнасилование я тоже в полицию не обращаюсь, хотя это и страшнее, чем то, что ему вменяется.
Тут есть некое пространство действий, которое не очевидно. Тебе, что кажется, что все просто? Пришел к тебе друг с такой вот травмой от общего друга, а ты ему скажешь: "Че ты ко мне пришел, иди в полицию."?

[kot-shred.livejournal.com]

Это не было беседой с пострадавшим другом, и это не было сочувствием частного лица
в том то и дело что они взяли на себя роль не частных лиц
и смотри, они были уверены что решат все максимально тихо и достойно. А появились новые жалобы, к чему они были совершенно не готовы, именно потому что не профессионалы, и пытались решить на человеческом уровне, не вмешивая закон

[nechaman]

Так они и не частные лица. Они духовные руководители. И выбор у них, разумеется, был не простой. Но с точки зрения закона, с той, с которой ты смотришь - они частные лица.
Я тоже не частное лицо, в некотором смысле, а представляю организацию Элем. Но в полиции мы обращаемся лишь, если кто-то совершает самоубийство прямо в этот момент.
Если же считать, что они правомерная судебная инстанция (еврейский суд), то у них было право принимать решение не менее, чем у гражданского суда, когда к ним обращаются.
Не надо бы в таких запутанных ситуациях махать руками и делать поспешные выводы по поводу парткома.

[kot-shred.livejournal.com]

я готова признать что в ситуации которую я не понимаю мне не следует махать руками, это правда
но мне казалось что еврейский суд, это довольно формальная вещь, т.е. даяним
т.е, я совсем не знаю статус еврейского суда, они подходят под определение? я серьезно спрашиваю, т.к. насколько я поняла многие отрицают их право судить

[nechaman]

Настолько, насколько вообще кто-то имеет право судить - да. (Реально же смиха потеряна после изгнания и судить, теоретически не должен иметь право никто. Но это теоретически. А практически, что же делать?)
И опять же, никакого решения попадающего под "диней нефашот" они же не проводили. То что было - было в рамках их договора с упомянутым равом. И по их мнению должно было предотвратить такие случаи в будущем, что, на самом деле, логично.
Если кто имел претензии уголовного характера, то мог бы обратиться в суд. Тогда же никто не обратился.
На мой взгляд, главные претензии к человеку могут быть лишь исходя из его общественного положения и авторитета. Если бы это просто обычный гражданин был, вряд ли тут было бы достаточно материала для дела. Впрочем, я не вдавалась в подробности.

[kot-shred.livejournal.com]

а как формируется религиозный суд? это как то расписано?

[nechaman]

Три компетентных судьи имеют право судить.
Другое дело, кому государство дает право судить (или там свадьбы проводить). Сложность возникает на стыке галахи и государства. В России и свадьбы и гиюры проводились вообще без всяких равов. А тут разрешают только определенным людям это делать.

[kot-shred.livejournal.com]

это не столько стык, сколько бюрократия. т.е. "право записи"
но вообще печально все это. если мы говорим о еврейском суде, и о тех кто говотов принять его суд, и априори раббанут ле бе тмуна, то очередной раз спрашивается зачем раббанут существует

[ile-eli.livejournal.com]

В России просто не было практически раббаним. А в Америке/Франции/Марокко, где государству нет никакого дела до того, считается ли данный человег гером или нет, кошерна хупа или нет, и т.д. - есть, тем не менее, специальные люди, которые много лет учатся на смиху, и они-то и ставят хупу, и есть такие, кто еще больше лет учат даянут. Они-то и могут судить. Среди членов форума нет, кажется, ни одного даяна.
Дальше: в каком смысле они "духовные руководители"? Кто признал их право руководить?

[nechaman]

По закону ни даяна, ни рава для того, чтобы ставить хупу не нужно. Про Америку не имею понятия.
Но тут ведь не в этом дело.

[ile-eli.livejournal.com]

я знаю. Но тем не менее в последние столетия (не знаю, как раньше) во всех еврейских общинах были специальные люди, которые этим занимались. Может быть, это от того, что наши предки были недостаточно прогрессивными, или плохо знали алаху, но я почему-то думаю, что причина в другом.
Тут дело именно в этом. Они не действовали в соответствии с алахой, не действовали в соответствии с законодательством, а "по разумению". Результат соответствующий. В некоторых областях накоплено достаточно опыта и стоит этим опытом пользоваться. Но для этого нужно быть профессионалом, а не просто хорошим и интеллигнтным человеком.

[nechaman]

Поставить хупу нужно быть профессионалом? Может быть и окунать посуду - тоже?
Специальные люди были именно потому, что необходимо было соблюсти формальности с точки зрения государства. Оно стремиться управлять гражданским состоянием. А без этого - нет никакой необходимости.
Конечно, чтобы судить имущественные дела - нужно хорошо знать галаху, и это не каждый аврех может. Но тут же, опять же вовсе не об этом речь.

[ile-eli.livejournal.com]

Еще раз: я и сам могу хупу поставить, но делать этого не буду, если, конечно, не окажусь в каких-нибудь экстремальных обстоятельствах. Есть какая-то причина, по которой во всех еврейских общинах хупу ставили именно рабаним, а судили именно даяним (а не любой рав, по долгу службы знающий hалаху). Эта причина не связана с формальностями с точки зрения государства - таких формальностей в большинстве мест не было.